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《星期專訪》蘇起赴中政府帶頭違法 體制崩盤
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| （記者王藝菘攝） |
記者鄒景雯／專訪
內政部本週將召開聯席會議審查前國安會秘書長蘇起的赴中申請案，前國安會秘書長陳唐山受訪指出，蘇起卸任三年內不能去中國，這是國安會行之已久的規定，如果政府帶頭不守法，體制將因此崩盤。一個執政黨竟然不遵守自己制定的法令，今後要叫誰遵守？
問：蘇起自國安會卸任才一個月，他計畫到中國去參加博鰲論壇，以你同是前國安會秘書長的身分與了解，你認為適當嗎？
陳唐山：這個情況非常不正常，按照國家的規定，當過國安會秘書長，甚至總統府秘書長者，卸任後三年之內不能到中國，其他的國家如美、日等可以去，但是要向國安會提出申請，經同意後，國安會才會發函給海關准予出境，這點國安會內部規範得很清楚。
國安會負責有關國家安全，包括軍事、外交、經濟、健康，每一項都可以放進去，當遇重大事件時，國安會都要負責，並由總統召開國家安全會議。
我是前任者，不願意批評太多，但實在看不下去，蘇起在秘書長任內，他的太太跑去中國賣東西；蘇起也承認「九二共識」是他創造的，一個不存在的東西，他可以去捏造，這樣的人放在國安會的位置，才下來就要去挑戰規定，種種作為實在沒有智慧。
問：但是內政部長江宜樺說前行政院副院長吳榮義也曾獲批准，而且申請才五天就去中國了？
卸任就挑戰規定 實在太沒有智慧
陳： 吳榮義不是國安會秘書長，對國安會秘書長設限是國安會明文規定的。副閣揆執行的業務不一樣，他是襄助院長，許多國安業務由國安局蒐集與研判的情報及資料， 國安會一定要上報給總統，院長關注於國內民生議題，許多國安機密並不全然知道，因此江部長這種說法根本講不通，是騙外行人的。
問：內政部又說現任官員現在都可以去中國，何況是已經卸任的，為什麼不行？
陳：顯然這個政府在做事情的種種思維令人不可思議，內政部長或許管到出入境，他按照一般情況有此看法，但是他不了解國安會的情況，我卸任快要兩年，到現在每次出國都要申請，但絕不能去中國，江宜樺知不知道？如果不知道，就shut up（閉嘴）！不要亂講。
一個國家難道沒有體制？國安會管制的目的不分黨派，純粹由國家安全出發，之所以對秘書長設限，是因為中國是目前唯一要對台用武的國家，而其他國家沒有。
美 國在一九七二年二月二十八日簽署上海公報時強調台灣問題要用和平方式解決，一九七九年美國與中國建交，與台灣斷交，共同聲明裡同樣強調和平方式，一九七九 年四月美國國會通過台灣關係法處理與台灣的問題，現在詢問美國各級官員對台灣問題的看法，一定是說根據三公報與台灣關係法，其中最大的支柱就是以和平方式 來解決，但中國到現在並沒有放棄武力，仍用飛彈對著我們。
順便一提，國內有些政治人物要求中國應該釋出善意，要撤除飛彈，但飛彈是可以移動的，這一點意義也沒有，重點是中國必須秉持和平非武力原則。中國既然依舊是唯一可能侵略台灣的國家，那就是我們的敵國。
一 九六○年甘迺迪總統時代曾發生「古巴危機」，當時蘇聯共產黨總書記赫魯雪夫把飛彈運送到古巴，古巴距離邁阿密近在咫尺，當時美國如果要打蘇聯，依據大西洋 公約必須經過英國倫敦或法國，因此美國當然非常震驚，要求飛彈必須運回蘇聯去，否則就要開戰，當時面對這重大危機，美國國安會運籌帷幄限定蘇聯船隻不得越 界，並且必須在幾個小時內回頭，若蘇聯不聽執意前進就會爆發衝突，因此國安系統不是開玩笑的。
現在曾經主管國家安全會議的秘書長卻不把中國 當敵人，那就是敵我不分，馬政府若同意，今後我們的國家安全要如何處理，這很滑稽。大家要站出來指責他，一個執政黨竟然違背自己制定的法令，他們不遵守， 今後要叫誰遵守？如果這樣，我現在立刻去中國，他下來一個月可以，那我已經下來兩年了，他們要怎麼辦？
不把中國當敵人 馬已無敵我意識
問：不過蘇起說博鰲會議議程都是公開的，沒有什麼秘密，有這麼嚴重嗎？
陳：一個不遵守法令的人，他到了中國要去哪裡？白天開會，晚上又要去哪裡？或是去找人喝酒吐真言，台灣這裡管得著嗎？他講話怎麼這麼天真？
為什麼要規定三年不能去中國，有其背景，其中也擔心遭到綁架，下任三年後最新的國家資訊已經不清楚了，也沒有重大機密可以洩漏，蘇起剛下來，所有的東西在大腦裡還很清楚；大家也知道這是公開的會議，但規定就是規定。
八八水災時發生婉拒外援事件，這若不是國安會決定的，外長誰敢決定？開放美國牛肉事件，也是國安會處置不當，可見蘇起的能力，這次中國行為什麼非他去不可？寧可甘冒大不韙也要去，豈不是另有其他目的？否則為什麼不由其他人去？由這點看就很清楚了。
問：一葉之秋，一個案例就可以看出整個馬政府的問題，你有何看法？
陳： 馬政府已經喪失了敵我意識，一心只想討好中國。以參加世界衛生大會（ＷＨＡ）為例，當年我們推動這個事情時，中國也要求我們要同意九二共識，九二共識就是 一個中國，我們當時如果同意，當時就可以去參加了，為什麼不能同意？因為台灣的主權不可以放棄。台灣未來要在國際上發展，要等待也好，要推動也罷，一定要 朝著台灣是一個主權獨立的國家去做，因此中國不高興，這個立場不只扁政府，李登輝政府也是一樣，絕不放棄主權。但是現在這個政府不一樣，放棄了主權還得意 洋洋告訴大家它獲得了突破。
我在做外交部長時，一直很擔心巴拿馬、尼加拉瓜投向中國，現在竟然有官員（指陸委會副主委高長）說若不是外交休兵，這兩個國家早就跑掉了，這種話也敢講，什麼叫外交休兵？外交休兵絕對是與中國有默契，那麼一定有什麼東西給它，它才會同意。
現在當外交官最好，薪水不錯，過去要與中國競爭的全不用做了，現在只要負責接送機、請客、做旅遊業。我做過外長，我很珍惜這些外交同仁，他們都是經過高考進來的，很優秀，許多同仁私下告訴我，現在很可憐，他們很不同意這樣做。
外 交休兵搞下去，等於否定從蔣介石開始以降到二○○八年之前所有過去所做的努力，不只是民進黨政府而已。我們養兵千日，但是從未相戰，而是我們的外交官在第 一線與中國在拚，這就好像種田，開墾了現有的田，希望開拓更大的田，讓子孫有更好生養，但是外交休兵對此做了全盤否定。
不論是中華民國也 好，台灣也好，累積到今天，全世界現在與中國鬥爭最有經驗的就是台灣，這些資料非常豐富珍貴，甚至值得美日各國與中國交往時參閱，我很擔心外交休兵後，將 來這些從「反共抗俄」時代一點一滴留下來外交資料的價值都被抹殺掉，甚至燒掉，這是非常、非常大的問題，我真的很煩惱。
違法仍一意孤行 人民還能容忍嗎
問：但是今天這個局面，馬英九很自豪，他認為過去八年，甚至過去二十年做不到的，他都做到了，為什麼認知差距會這麼大？
陳： 稍微懂政治的人都不知道該如何講他。馬英九要與中國好，我們一點也不反對，我們也主張要與中國人民做朋友，但是主政者必須站在我是一個國家與另外一個國家 來處理彼此的關係。就像芬蘭與俄國，芬蘭是一個獨立的國家，它可以中立，不讓其他軍隊進來，我們也可以與中國友善，兄弟之邦嘛，彼此可以在國際間互相幫 忙，但中國必須尊重我們是個主權獨立的國家。
雷根當總統時曾經說過，我們要與一個國家談判時，必須要從最強的地方開始出發。絕對不是一開頭 就自稱我是一個區長，你叫我區長就好，不必叫我總統。這讓步得太過分了，協商妥協是一回事，但主權絕不能讓步，主權讓步就等於投降了，你都投降了，中國當 然說你聽話，很乖嘛！投降等於全輸，也可以自稱是突破嗎？這是在麻痺自己的人民，說起來是很悽慘的事情。
這點台灣人自己要有決心，日本人常說台灣人家庭觀念很強，宗親觀念很強，但是沒有國家觀念。日本人家庭觀念很強，宗親觀念沒有，但國家觀念很強，這點值得我們借鏡。
民 主國家最基本的原則就是人民同意的事情才能做，歐巴馬總統一上任就要推動健保，搞到最近才經國會同意通過，一項內政事務尚且如此，馬英九卻說國會不必管， 兩岸協議可以自動生效，國會要成立「兩岸小組」討論ＥＣＦＡ也說不可以，完全不尊重民意。他是哈佛畢業的，美國兩百多年的歷史擺在那裡，他到底讀到哪裡去 了？我實在不知道。
問：若馬英九說我就是要這麼做，蘇起可以去，兩岸政經協議全都勢在必行，不然你要怎樣？
陳：政府帶頭不守法，還找一大堆理由自圓其說，這等於體制的崩盤，就像一個人如果信用崩盤，別人就一定看不起，難怪馬英九的民調一直落，只剩下百分之二十幾，這種情況下還一意孤行，不自我反省？
國家安全如果不顧，經濟再好也是空殼，等於把國家讓給人家管，人民還能讓他這樣下去嗎？如果這樣，政府就不要怪人民了！
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